坂上忍とマツコ・デラックスのバラエティ番組に出るときの心構え

現在、毒舌を武器にバラエティ番組で大活躍している坂上忍さんとマツコ・デラックスさん。

2人が同じ時間帯にそれぞれ別のラジオに出演していて、バラエティ番組に出るときの心構えについて語っていました。すると、坂上さんとマツコさんの考え方がとても似ているように思えたのです。もしかしたら毒舌でブレイクした理由がここに詰まっているのではないでしょうか。

あと、聞き手がどちらも吉本の芸人だったので、バラエティ番組における役割を芸人ではないゲストと対比しながらトークを進めていくところも興味深かったです。

坂上忍のバラエティ番組に出るときの心構え

2014年2月19日放送「ダイノジ大谷ノブ彦のオールナイトニッポン」（ニッポン放送）

パーソナリティはダイノジの大谷ノブ彦。
ゲストは坂上忍。

坂上さんの近著『偽悪のすすめ』の一節を取り上げる大谷さん。

大谷「あの、この本の中で」
坂上「はい」
大谷「僕は吉本なんですね、吉本すごい会社で、素晴らしい芸人もたくさんいるんですけど、やっぱチームプレイなんですよ、笑いが」
坂上「でしょうね」
大谷「すごい多いんですよ、（自分は）あんまり最初できなくて、まあ今もできるタイプじゃないんですけど」
坂上「はい」
大谷「で、この本の中で坂上さんが、100人タレントが集まるヤツ（番組）は、そういう仕事のオファーが来たら断ると」
坂上「出ないですね」
大谷「要するに、自分が出る意味が……」
坂上「ない」
大谷「ないと思っちゃう」
坂上「だって、100人呼ぶ神経も分かんないけど」
大谷「ははははっ」
坂上「100人いたって、そこで前に前に出る人だったらいいですよ、僕は別にそういうタイプじゃないんで」
大谷「多分10代の子とかもそうだし、僕もそうなんですけど、100人出たら、100人のうちのひとつの部品として一生懸命やる美徳を押し付けられるんですよ」
坂上「あ～、僕は普通に100人いたら、そういう仕事引き受けちゃったとしたら、ずっと黙ってるだけですね、だから完全なギャラ泥棒になると思います」
大谷「自分が仕事ができないんだから」
坂上「行く必要ないです」

だからと言って坂上さんは100人の中で頑張る人を否定するつもりはありません。

坂上「人それぞれなんで、僕はあんまりその人のやり方とかを否定するタイプじゃないんですよ、好みはありますけど」
大谷「ふ～ん」
坂上「ただ、自分知ってれば、僕は100人のところに行っても意味がない人間なんですよ」
大谷「うんうん」
坂上「それでも、頑張れちゃう子もいるわけで」
大谷「いますよね」
坂上「だったら頑張ればいいっていう」

逆に、坂上さんが頑張っていた番組として「ロンドンハーツ」を挙げる大谷さん。「オンナの自分番付」という企画で繰り広げた益若つばささんとのバトルを絶賛した上で、

大谷「計算は全然してないですよね」
坂上「しないですね」
大谷「ここがちょっと修羅場になっても、カットになっても別にどうでもいいと思って」
坂上「あっ、計算があるとするならば、やっぱ出る側の人間は、編集権があるわけではないので」
大谷「はいはい」
坂上「編集権はディレクターさんなり、プロデューサーさんが持ってるんで、だから録画の場合は、いくらハミ出したところで、ちゃんとそちらサイドが編集してくれればいいって思ってるんで」
大谷「うん」
坂上「逆に、ハミ出さないとダメでしょって思いますね、そこら辺で、自分で勝手にブレーキかけて、手前で終わらすっていうのはいかがなものか？って思ったりはしますけど」
大谷「ふ～ん」
坂上「いくらハミ出したところで、（編集で）切っちゃえばいいだけの話なんで」

一方、同じ時間にTBSラジオに出ていたマツコさん。

マツコ・デラックスのバラエティ番組に出るときの心構え

2014年2月19日放送「山里亮太の不毛な議論」（TBSラジオ）

パーソナリティは南海キャンディーズ山里亮太。
ゲストはマツコ・デラックス。

CM明けに池上彰さんに弟子入りしていたことをマツコさんに暴露されて、慌てる山里さん。

マツコ「勉強しすぎじゃない？」
山里「え？いや、そんな……」
マツコ「頭いっぱいいっぱいになっちゃうでしょ？」
山里「いや、確かに毎日なんかいろいろやっちゃってますね」
マツコ「でしょ～」
山里「反省とかしちゃったりすごいしますもん、だから収録終わったあとでも、あそこのときアレ言っとけばよかったな～とか」
マツコ「え～！」
山里「あそこでカブったときに、アレ違ったな～とか」
マツコ「でも私、そういう話聞くと、私がイケないのかな？って思うんだよね」
山里「え？」
マツコ「そういうことを一切しない自分っていうのは、成長していかないんじゃないかっていうね」
山里「いや～、でも～……しないっすか？なんか今日、これ間違っちゃったな～とか」
マツコ「あのね、間違ったっていう反省はしない」
山里「ほぉ」
マツコ「アレを言ってしまったことで、誰かが傷ついてしまったんじゃないか？とか、誰かに迷惑をかけてしまったんじゃないか？っていうので、ちょっと落ち込むときはあるのよ」
山里「はい」
マツコ「ただ自分が言ってしまったことが、面白かったかどうかっていうのは、もうしようがないと思ってる」
山里「はぁ～」
マツコ「生放送でない限りは、それはもう私は、テレビにせよラジオにせよ、その番組っていうのはディレクターの作品だと思ってるから」
山里「はい」
マツコ「まあ、それが面白かったら使えばいいし、ダメだったら使わなければいいだけだし、誰かに、その場にいる人に迷惑をかけてしまったとしても、もうしようがなくない？」

そして、今の時代は正解を見つけるのが難しいとマツコさんは語ります。

マツコ「だから結局、いろんな人にとって私って部外者なんだよね、多分リスナーの人だったり視聴者の人だったり、っていうのからしても、私って仲間ではないじゃん」
山里「はぁ」
マツコ「男チームにも入ってないし、女チームにも入ってないし、サラリーマンチーム、OLチームにも入ってないし、お母さんチーム、お父さんチームにも入ってないわけじゃん、そうなってくると、関係ない話している人なわけじゃん、私って」
山里「はい」
マツコ「だからきっと、許してくれてるのよ、みんな」
山里「はぁ～」
マツコ「って都合よく考えてる」
山里「あはははっ」
マツコ「だから私は何を言ってもいいんだって思わないと、やってらんないわよ、もう！」
山里「ははははっ」
マツコ「もうだって、何言ったら正解かなんて、もう誰も判断できないじゃない、今」
山里「まあ確かに、僕は出した笑い声とか、編集でテロップに残ってるかぐらいですね」
マツコ「だから、そのスタジオの中では正解だったとしても、視聴者の人が正解かどうかって今分かんないじゃん」
山里「はい、分かんないですね」

坂上さんとマツコさんには、毒舌キャラという認識はないのかもしれません。

バラエティ番組にハミ出す覚悟で発言してきたことを、見ている側がそれを毒舌として受け取っているのではないでしょうか。始めから戦略的に毒舌キャラを演じているわけじゃないから、世の中に突き刺さったのだと思います。

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ここから余談になりますが、この2つのラジオを聞いたあと、とんねるず石橋貴明さんの言葉を私は思い出しました。

石橋貴明「フレームに収まっている笑いは面白くない」

2011年12月23日放送「バナナマンのバナナムーンGOLD」ポッドキャスト（TBSラジオ）

パーソナリティはバナナマン（設楽統・日村勇紀）。
ゲストに、とんねるず石橋貴明。

本来のゲストであるサンドウィッチマン（伊達みきお・富澤たけし）と番組を進めていたところに、突然乱入してきた貴明さん。そこで熱いお笑い論が交わされたのですが、その熱はポッドキャストでも止まりません。

石橋「やっぱりテレビ見てる人間、まあ、ことテレビに関して言うと」
日村「はい」
石橋「テレビってどうしても、フレームの中で収まるじゃん」
設楽「はい」
石橋「ね、自分の家にあるフレーム（テレビ画面）が、例えば何インチだ、32だ、50だ、何インチだって言っても、フレームの中に納まってる限りはつまんないよ、そっからなんかこう、ハミ出てるところが面白いわけで」
日村「あ～、なるほど」
石橋「あっ、ひょっとしたらもっと面白いこと……これやってんのかもしんねえとか、っていうのが俺たちがテレビを見て、例えば、俺らがドリフターズさんとか見て、『全員集合』見て、これは……文京公会堂行かねえと分かんねえな～とか」
設楽「あ～」
石橋「ひょっとしたら、このコマーシャルの間になんかあるのかもしれないとか」

貴明さんはフレームに収まっている笑いは面白くないと言います。さらに、

石橋「多分、ライブが一番だよね」
伊達「あ～そうですね」
石橋「うん、ライブが一番、これはテレビじゃねんだなっていうところで勝負してるから、多分今があるんじゃないの」
設楽「あ～」
石橋「そこを絶対忘れちゃいけないと思うし、そこの客は、本当の客だよね、このライブを楽しみにチケット買って並んで観てくれてるっていうのが……ここを忘れちゃうと、フレームを超えていく、とかっていうことにはなんないと思う」
設楽「俺らアレなんです、ライブは確かに自由にできて、なんかいろいろあーだこーだつってやってて、テレビは出して……なんか、出たい憧れだったから、出してもらってる感覚とかすごいあるんですよね」
伊達「あ～、確かに」
設楽「だから、こういうことすると呼んでもらえなくなるんじゃねえかとか」
伊達「出入り禁止になるんじゃねえかとか」
設楽「そうそう」
日村「やっと出れた、みたいなところもあったから」
設楽「その感覚があるんですよね」
石橋「だからそこでなんかさ、サイドブレーキ引いちゃうとさ、ライブではあんなに面白いのになんで？っていうことになっちゃうから」
設楽「そうか」
石橋「そこは別に、いつか俺らテレビでダメになっても、ライブに戻ればいいよっていう潔さみたいな、別に一番大事なのはライブだぜ、とか言ってたら、多分テレビの人間とか怖くてしようがないよね」

この貴明さんの発言を体現しているのが、まさに坂上さんとマツコさんなのではないでしょうか。ハミ出すことができるのは、枠（フレーム）の大きさを認識できるからこそです。好き勝手に振る舞うのとは違うと私は考えます。