笑いの飛距離

元・お笑い芸人のちょっとヒヒ話

出川哲朗が明かす「天下を取る芸人」に必要な3つの条件

前回『鈴木おさむ×加地倫三「テレビについて考える」』を書きました。

「めちゃイケ」などを手掛ける放送作家の鈴木おさむさん、テレビ朝日の敏腕プロデューサー加地倫三さん、この2人の熱い対談で前回紹介しきれなかった部分で、こんなやりとりもあったのでした。

今後、お笑い界にスターは誕生するのか?

2011年10月22日放送「鈴木おさむ考えるラジオ」(TBSラジオ)

パーソナリティは鈴木おさむ(放送作家)。
アシスタントは出水麻衣(TBSアナウンサー)。
ゲストは加地倫三(テレビ朝日プロデューサー)。

話題は、お笑い界の未来のスターについて。

鈴木「あの~、加地さん、スターって今いないじゃないですか?なかなか、新しく出てきてる人で」
加地「うん」
鈴木「これからスターって出ないんですかね?」
加地「(悩みながら)う~ん」
鈴木「それ僕ね、真剣にたまに考えちゃうんですね~、やっぱり、さんまさんとか、たけしさんとか」
出水「はい」
鈴木「とんねるずさんとか、ダウンタウンさんとかいますけど、スターと呼ばれる人が、やっぱりなんか~、小粒になったとかよく理解しているし」
加地「うん」
鈴木「逆にそれを補うことのテクニックが、テレビに出来ちゃったりするのがよくないのかな~って思っちゃったりするんですけど」
加地「ステップアップの……今どうしてもこう、手順を踏まなきゃいけないじゃないですか」
鈴木「うん」
加地「ひな壇に座ってとか、そうするとやっぱりひな壇に座ってるの1回見ちゃうと、もうスターじゃなくなっちゃう
鈴木「そうなんですね~」
加地「だから出川哲朗さんが、以前隠し撮りしたときに、『ロンドンハーツ』でブラマヨはすごい面白いけど、要はトップになれないっていう、その~、スターにはなれないっていう風に言ったのは、多分そういうことだと思うんですけどね」
鈴木「はい」

視聴者も仕組みを知ってしまい、ひな壇側の芸人、MC(司会)側の芸人、とはっきり分けて見るようになりました。

ひな壇に一度座ってしまうとスターになりづらい

加地「だからオリラジが最初、バン!って行ったときに」
出水「はい」
加地「もしかしたら……可能性はあって」
出水「ええ」
加地「でも今ひな壇に座っちゃってるから、あのまま座らないで1回いなくなって、ずっと頑張ってやってたら……もしかしたらスターになったかも」
鈴木「う~ん、確かにあの時ちょっと騒ぎましたもんね、『出たかも!』っていう、だからナインティナイン、で、多分ロンドンブーツあたりが、もしかしたら最後」
加地「最後でしょう」
鈴木「でしょうね」
出水「今じゃそれは、芸人さん自身も気付いている……」
鈴木「ありますよ、僕らが見ていながら、腕があったり面白い人っていっぱいいますけど、やっぱなんかナインティナインとか、ロンブーとかが持っている華、その感じ……アレなんでしょうね?鍛えてどうにもなるもんじゃないのかもしれないけど」
加地「まあ、持って生まれたのもある……とかまあ、なんにも色が付く前に、スター性を身に付けている人たちなのかもしれない」

華、すなわちオーラってことですよね。

鈴木「本当に、僕らも望むんですけどね、そういう強烈なパワーの人を……無理なんですかね?」
加地「難しいですね……テクニックがあって、面白い人がいっぱいいる」
鈴木「いっぱいいるんですよ~」
加地「やっぱ若手で、急に出てきて勝ち目はないじゃないですか」
鈴木「はい」

芸人側の現状だけでなく、それを支える側にも言及する加地さん。

加地「あと、番組のスタッフがやっぱりその~、この人と心中するんだっていう、(片岡)飛鳥さんがナインティナインに思ったような
鈴木「なるほどなるほど、根性」
加地「根性と、愛がないと、あと事務所の協力とか全部ないと、なかなか……難しいかもしれないですよね」

加地さんが触れていた「ロンドンハーツ」での出川さん発言。こちらもちょっと紹介させて下さい。

出川哲朗「今の若手芸人で天下を取れる人はいない」

2011年7月12日放送「ロンドンハーツ」(テレビ朝日)

司会はロンドンブーツ1号2号(田村淳・田村亮)。
ゲストは出川哲朗。

「勝手にノミネート!マジメ芸人GP」。この企画で、出川哲朗と番組スタッフが居酒屋で飲んでいるところを隠し撮り。そのときの会話の中で、

スタッフ「出川さん的になんかこう、イキのいいなと思う若手とかいるんですか?」
出川「今はやっぱピースでしょう」
(スタジオから「お~」)
出川「ただ若手もやっぱ出づらいと思いますよ」
スタッフ「上が抜けていかずだもんね」
出川「そうなんですよ、結果若手よりもブラマヨだ、ザキヤマとかのほうが面白いから」
(スタジオのザキヤマ嬉しそう)
出川「結局、今の若手の子たちで、天下を取る人はいないですよ」
(スタジオのロンブー淳「へぇ~」)
出川「天下を取る人がいたら、ああいうひな壇(に芸人)がいっぱいいる中で、ブラマヨがいたって、ザキヤマがいたって、それよりも上行ってるんですよ

出川さんが若手芸人との比較で挙げたブラックマヨネーズ。この「ロンドンハーツ」放送の2ヶ月前、彼らのレギュラー番組にゲスト出演した際、出川さんはこの話に繋がるような質問をぶつけていました。

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ブラックマヨネーズは天下を狙っているのか?

2011年5月1日放送「ブラマヨとゆかいな仲間たち」(テレビ朝日)

司会はブラックマヨネーズ(小杉竜一・吉田敬)。
ゲストは出川哲朗。

お互いに質問をぶつけながら展開していくトーク番組。出川哲朗からブラックマヨネーズへの質問は、ずばり「天下を狙っているのか?」。

出川「いやでも、ぶっちゃけね、この(2011年)3月までのブラックマヨネーズっていうのは、俺らとおなんじ側だったんですよ、広い範囲で言ったらね、ひな壇芸人の中の1人だった、でも正直もう、ここもう最近で、ひな壇の天下をある意味取ったわけじゃない、ブラマヨは
(お客さん共感)
小杉「いや……一生懸命、一緒にやらせてもらったっていうのはありますよ、出川さんとかと」
出川「でもね、実際だからほら、俺らやって飲みに行くとそういう話になるじゃん、その番組にブラマヨがいたり、ザキヤマがいると、結局その2組が全部持ってちゃう」
(お客さん納得)
出川「みんなはだからもう、ブラマヨはひな壇芸人の中のトップで行くんだろうな~って、多分みんな思ってたと思うのよ、それがこの3月から、オヤオヤオヤ?」
(お客さん笑)
出川「TBSで番組始めます、はい!日テレで番組始めます、そして、テレ朝で番組始めます、オヤオヤオヤ?(冠番組を連呼するように)ブラックマヨネーズの、ブラックマヨネーズの、ブラックマヨネーズの……アレアレアレアレ?」
小杉「そんないやらしい言い方やめてください!」
(お客さん笑)
吉田「いいじゃないですか!俺ら、レギュラー番組増えたっていいじゃないですか!」
小杉「ははははっ」

ひな壇から降りて、自分たちのメイン番組へシフトしたブラマヨ。この変化に対して、鋭く切り込む出川さん。

出川「これからの要はね、ブラマヨの方向性」
吉田「はい」
出川「(静かに問いかけ始めて、だんだん強く、最後はじけるように)もう、ひな壇芸人はやめて、自分たちのメイン番組だけを頑張って、今度はひな壇芸人の天下じゃなく……この芸人の世界の天下を取りに行ってんじゃないのか、どうなんですか?というのが聞きたい!」
(お客さん爆笑)
吉田「ははははっ!」
小杉「ビッシ~決まりましたね」
吉田「とても質問をぶつける人の態度じゃないですよ」
(お客さん笑)
小杉「前のめりでしたね~」

熱い話が大好きすぎる出川さん。

天下を取っていく芸人たちをそばで見てきた出川哲朗

吉田「でも僕ら、天下を取るという発想になったことホンマないっす」
(うなずく小杉)
出川「ん~」
吉田「はい、僕らホンマ、もらった仕事をちゃんとやってたら、それでエエかなって」
出川「じゃ、ぶっちゃけ話していいですか?」
(ブラマヨの顔色を伺う出川)
出川「僕はもう、真横でウッチャンナンチャン、ダウンタウンさん、ナインティナイン、その連中がもうみんなどんどん天下を取っていくのを、横で見てきましたよ
小杉「はっ、そうですね」
吉田「そうですね」
出川「そう、間近に、そしてブラックマヨネーズが今!」
吉田「はい」
出川「こんだけ2人ともガチで面白くて、天下を狙いに行ってます」
吉田「……まあ狙いに行ってるというか、一生懸命やってます」
出川「いや、狙いに行ってます」
小杉「何回言っても言い切るな、ホンマ」
(お客さん笑)

結論へ。

出川「正直、(スタッフのほうに目線を移動して)これ言っちゃっていいのかな?天下取れるか、取れないか」
吉田「おっ」
出川「ブラックマヨネーズは!……(タメながら2人の顔を交互に何度も見やる)」
吉田「……」
小杉「……」
出川「……天下を取れません!」
小杉「……ちょっと待てよ、オイ!」
(お客さん爆笑)

ブラマヨの2人にボコボコにされる出川さん。もちろんそう見える風で。

出川「違うんだよ!これはね、あの~、ブラックマヨネーズ、申し訳ないけども」
小杉「前半の話何やったんすか!!」
(お客さん笑)
出川「違うの、違うの、違うの!」
吉田「こんなに上げて、落としますか!」
出川「違うの!これはね、あの~、残念ながら天下を取るっていうのはやっぱね、ただ純粋な面白さだけじゃ、天下を取れないんです!

この一言で、スタジオの空気が一変。出川さん、天下を取る芸人に必要な条件を挙げていきます。

天下を取る芸人の条件 その1「女性ファンのワー!キャー!がハンパない」

出川「やっぱしね、天下を取る人はね、女の子のワー!キャー!のファンがもうハンパじゃない!」
吉田「ハンパじゃない、うん」
出川「ダウンタウンさんも、ウンナンも、ナイナイも、ハンパじゃなかった」
吉田「あ~」
出川「で、今もう街を歩けば、2人はワー!キャー!になる、絶対に」
吉田「僕らですか?」
出川「そう」
吉田「いやならないです」
出川「(ダンディに右手を振りながら)もういらない、そんな嘘」
(お客さん爆笑)
小杉「あはははっ!カッコええ~!」
出川「そんなね、吉田ホントね、テレビ的なコメントいらないですから」
小杉「ははははっ」

何度見ても笑っちゃうダンディ出川。

出川「2人なんてもう、今正直ね、めっちゃめちゃモテてんのよ!」
(お客さん同意)
出川「それはもう間違いないのよ、でも!やっぱ天下取る人って、そのモテさじゃないのよね」
吉田「ほ~」
小杉「なるほど」
出川「そのモテさ以上のもっと、もう渦巻くぐらいのワー!キャー!」
吉田「あ~」
小杉「だってダウンタウンさんが大阪時代の時は、みんなが学校を早く帰って劇場行ってしまうから、社会問題になってましたもん」
(お客さん驚く)
出川「そうそうそう」

天下を取る芸人の条件 その2「フェイスが良い」

出川「そしてなによりも、天下を取る人たちはまず、フェイスが良い」
(ブラマヨ爆笑)
吉田「そうですね」
小杉「そりゃそうですよ!やっぱり」
出川「あの、かわいそうなことなんだけども、天下を取るフェイスじゃない」
吉田「(全てを受け入れるように)はい」
小杉「あはははっ!」
出川「残念ながら」
小杉「腹立つわ~、ホンマ!」

この指摘について素直に受け入れる吉田さん。

天下を取る芸人の条件 その3「オーラがある」

出川「そして、あの~、オーラだね」
吉田「はいはい」
出川「うん、あのお笑い大好きな人は多分、もうブラマヨ嫌いな人いないと思うのよ……あのお笑いファンは」
(ブラマヨ聞き入る)
出川「でもトータルで考えたら、(小杉を見て)ハゲてるハゲてる(吉田を見て)ブツブツブツブツ×2、って残念ながら思っちゃう人も……」
吉田「はい、そうですね」
出川「いる……のよね、そこは」

この「オーラ」というキーワードは本当によく出てきます。鈴木おさむさんが言った「華」という言葉も「オーラ」と同じ意味でしょうし。

吉田「だから出川さんは要するに、だいぶ時間をかけて、長い時間かけて、俺らは天下取れへんってことを今仰りたいんですか?」
(お客さん爆笑)
小杉「エエ加減にせえよ!ホントに!」
出川「いやいや、ふふふっ」
吉田「あれで、俺らが『狙ってます!』って言ってたら、どんな気持ちで……!」
(お客さん爆笑、出川手を叩いて爆笑)
吉田「あぶないわ~」
小杉「なあ!」
(出川笑い止まらず)
小杉「最初そんなつもりなかったのに、質問されたからなんか、そんなこともあんのかな~思ってワクワクしだしたら、最後どういうことやねん!」
吉田「俺ら何回も言ってましたよね」
吉田・小杉「『狙ってません!』って」
(お客さん笑)
吉田「(出川)『狙ってる!狙ってる!』、でまあまあ、『狙ってるとしましょう』って聞いたら、(出川)『取れないよ!』」
小杉「エエ加減にせえよ!!」
出川「(笑いをこらえながら)気持ちは取ってもらいたいよ!」
小杉「小悪魔すぎるやろ!オイ!」

持ち上げておいて一気に落とす出川さんの小悪魔っぷり、ホント「高低差ありすぎて耳キーンなるわ!」です。

「天下を取る芸人が出てくるのか?」について、私も考えてみるんですが、お笑いを取り巻く環境が激変しているのを見ていると……何も答えを出せずに黙り込んでしまいます。

お笑い芸人の絶対数はものすごく増加しました。ならば、そこからスターが誕生する確率は上昇するはず。しかし、そうなってない。もしかしたら今の時代、新しいスターってあまり求められていないのかな?とまで思っちゃったりも。

天下を取る取らない以外にも、「この芸人さんは昔だったらもっと早く売れてたかな?」とか、「今だったらあの芸人さんは出てこれないかもしれない……」とか、売れる人と売れない人の違いについて、今と昔のお笑い界を比較しながら考え出してしまう始末。

こういうことをぐーっと考え始めると、迷路から抜け出せずオロオロするばかりなんですが、最近、ある芸人さんがズバッとこう言い切ってくれました。

いつの時代だろうが面白い人は必ず売れる

2011年10月21日放送「バナナムーンGOLD」ポッドキャスト(TBSラジオ)

パーソナリティはバナナマン(設楽統・日村勇紀)。
ゲストは土田晃之。

当時の思い出話など、深い話の連続だった本放送。番組終了後、盛り上がった熱そのままに、ポッドキャストに突入。そこで、

土田「なんだろ、ひな壇芸人って、俺らがまだ若手のときに、とりあえずあそこに居ててMC(司会)を、と思ってたけど」
日村「うん」
土田「MCの人たちってホントに、ずっと居るよね」
日村「いるね」
土田「だから、上が空かねえから、ひな壇もどんどん詰まってきてるから、ホント今の若手かわいそうだよね」
日村「確かにそうだね~」
設楽「でもそんなこと言ったら俺らだってそうなんじゃない?俺、そういう話するときにさ、やっぱ、どの時代が大変とか言うけど」
日村「うん」
設楽「あの、昔の歴史からさ、昔はこんな電化製品ないから大変だったとかと一緒でさ、でもその頃はそのレベルだったり、その生活してるから、便利になってきてることに感動して」
土田「うんうん」
設楽「そんなに苦じゃなかったと思う」
日村「うん」
設楽「今こんな便利になってるけど、多分もっとこの先で、未来の人は『昔これでやっての……』みたいな感覚があると思うから」
日村「うん」
土田「ああ~」
設楽「その世代、その世代で確かに、(お笑い)やってる人数は違うとは思うんだけど、出れる人は出てるし、出れない人は出れないんじゃないかな?ってのもある
土田「あ~、そうね」

ナイナイ岡村さんもラジオで、「面白い人は時間かかっても必ず出てくる」と何度も仰っていました。さまぁ~ずがゲストに来た時にも、このフレーズを使った気がします。

先ほどのブラックマヨネーズ。自分たちのメイン番組を持ったことで、お笑い界の先頭集団に合流したと言っていいと思います。バナナマンもこの先頭集団に遅かれ早かれ、必ず加わるはず。

数年後のお笑い界は、ブラックマヨネーズとバナナマンが先頭集団にいて、しかも前の方を走っていて、ペースを作ってみんなを引っ張っていく、脱落しそうな人間には手を差し伸べる、そういった存在になっているんじゃないでしょうか。ってか、そうなっていて欲しいという願望です。

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