鈴木おさむ×加地倫三「テレビについて考える」

放送作家鈴木おさむさんと、テレビ朝日プロデューサー加地倫三さんが熱く語り合う。そんなドリームな対談が、TBSラジオで実現しました。

鈴木おさむさんは、「めちゃイケ」など数多くのヒット番組を手掛ける売れっ子作家さん。最近では、小説『芸人交換日記』の発売や舞台化が話題となりました。一方、加地さんは、「アメトーーク」や「ロンドンハーツ」といった、これまた数多くのヒット番組を生み出してきた番組制作者です。個人的には「リングの魂」もここに加えたいです。

今回はそのときのラジオを紹介させて下さい。

TBSラジオにテレビ朝日プロデューサー登場

2011年10月22日放送「鈴木おさむ考えるラジオ」（TBSラジオ）

パーソナリティは鈴木おさむ（放送作家）。
アシスタントは出水麻衣（TBSアナウンサー）。
ゲストは加地倫三（テレビ朝日プロデューサー）。

今回のテーマは、「テレビはつまらない？」。このテーマに沿った意見を紹介していきながら番組は進行。そして、中盤あたりに加地さんが登場。

出水「今週のゲストはテレビ朝日プロデューサー加地倫三さんです、加地さんは1969年生まれの42歳……見えないですね」
加地「ありがとうございます」
（スタジオ笑）
出水「大学をご卒業された後、テレビ朝日に入社、スポーツ局に配属され『ワールドプロレスリング』などを担当していました、バラエティ制作に異動してからは『ロンドンハーツ』、『アメトーーク』などのヒット番組を連発、ちなみに『ロンドンハーツ』は子供に見せたくない番組8年連続1位という、信じられない記録を打ち立てています」
鈴木「おめでとうございます」
加地「ありがとうございます」
出水「ふふっ」

TBS出水アナが、テレビ朝日加地さんの経歴を紹介する不思議な放送。

ゼネラルプロデューサー加地倫三ってナンだ！？

お笑い好きならば加地さんを知らない人はいないでしょう。それぐらい有名な方ですが、まずは加地さんの仕事内容について掘り下げます。

鈴木「加地さん、今、『ロンドンハーツ』と『アメトーーク』は一応あれですか、クレジット上はプロデューサーになってるんですか？」
加地「え～とね、演出兼プロデューサー、クレジットはプロデューサー」
鈴木「あっ」
加地「まあ、ゼネラルプロデューサーって名前が本当は会社的にあるんですけど、意味がよく分からないんで、（スタッフ）ロールに出してもしようがないかなって」
出水「へぇ～」
鈴木「実質は、会議で内容を決めて、え～と、狩野（英孝）にこんな事させようだとか」
（スタジオ笑）
加地「そうですね」
鈴木「そういうのを決めて、で、現場に行ってやったり」
加地「はい」
鈴木「『アメトーーク』だと来週こうしようか、みたいな」
加地「とか、自分の担当回もあったりとか」
鈴木「あっ、そうそうそう」
出水「え～」
加地「要は、ディレクターと、演出と、プロデューサーと、ゼネラルプロデューサーみたいな、ふふっ」
鈴木「前にその話になったんですよ、加地さん、やっぱ何本かに1本、必ず自分で担当してディレクションもやる」
出水「それはこだわりなんですか？」
加地「ディレクターをやりたいんですね、今度の『アメトーーク』で、ダチョウ倶楽部を考えるっていう」
出水「あはははっ」
加地「担当します」
鈴木「ははははっ、考えますか～、ダチョウ倶楽部を」

少し踏み込んで、加地さんに「視聴率」についてどう考えているのかを聞きます。

「アメトーーク」は視聴率を全く気にしていないけど「ロンドンハーツ」は気にしている

鈴木「ちなみにその～、『アメトーーク』とかだと、もう本当にいろんな人に聞かれると思いますけど、会議ってどんな風に考えるんですか？」
加地「ん～、なんかもう思い付きで、本当にダラダラした会議で、お菓子食べながら始めて、『これ、おいしいね～』とか」
出水「ふふふっ」
加地「『あっ、こんなのあるんだ～』とか、ADに買って来させて、そこから『そういえばさ～』みたいな感じで、本当にラフなところから入って」
鈴木「うん」
加地「何かについてしゃべってたら、『あっ、そういえばこの企画できる』、その企画についてしゃべってて脱線したら、『あっ、この企画もできる』、なんかずっとこう、話が流れに乗って、そのままフラ～フラ～と行って、で、『よしっ、本腰入れてちゃんとやろう』っていうときに、ぐっと詰める」

さらっと言いましたが、最後の「ぐっと詰める」のステップが、ものすごい濃密なんではないか……と勝手に妄想。

鈴木「あの～、僕の印象ですけど、加地さんが作るその2つの番組で、『アメトーーク』は全体として楽しんでいる、『ロンハー』は戦っている、っていう印象がすごくあります」
加地「うん」
出水「はい」
加地「分析するんですよ」
出水「ははははっ」
加地「（苦笑いしながら）めちゃくちゃ分析する」
鈴木「あるんですけど、やはり、そのもちろんね、11時台も今、視聴率のことに対してうるさいから、結構あれだけども」
出水「はい」
鈴木「やっぱりその～、視聴率って……当然気にしますよね？」
加地「『アメトーーク』はね、正直、全くと言っていいぐらい気にしてない」
鈴木「気にしない、う～ん」
出水「気にしないんですか？」
加地「基本的には気にしてない、気にしないほうが良い番組だと思ってるんで、意識して気にしないようにしています」
鈴木「『ロンドンハーツ』は？」
加地「『ロンドンハーツ』は、ちゃんと気にしています」
鈴木「ほぉ～」
加地「ただ優先するのは、面白いことをやろうが最優先で」
鈴木「うん」
加地「天秤にかけたときは、数字よりも面白いほうを取るっていう」

「アメトーーク」は意識して気にしないようにしてるので、結局、視聴率を気にしていることになるかもしれない、とも語る加地さんでした。

そして、いよいよ本題へ。

テレビは本当につまらなくなったのか？

鈴木「加地さんに聞きたいんですけど、この2つの番組って、純粋に世の中にアンケートを取ると必ず上位なんですよ、面白いって言われる上位になるんですけど」
出水「はい」
鈴木「テレビってつまらなくなったってよく言われますけど、どう思いますか？」
加地「（困ったように）これ、難しい」
鈴木「難しいですけど、僕も嫌なんですよ！加地さん、このテーマでラジオでしゃべるの」
出水「ふふふっ」
加地「（苦笑いしつつ）なぜラジオでやってるの、そもそも」
鈴木「（こちらも苦笑いで）そうなんですよ」

お互いテレビを作る側の人間。聞き手の鈴木おさむさんもつらそう。

鈴木「ちょっとね、非常につらいんですけど、どう思いますか？」
加地「ん～」
鈴木「進化はしてるじゃないですか」
加地「進化はしてますね」
鈴木「技術論で言うと」
加地「技術はすごい進化していると思いますね」
鈴木「スーパー（字幕）もナレーションも、ねえ、編集も、演者も」
加地「うん」
鈴木「芸人の腕も軒並み全部あがってます」
出水「すごいですからね～、はい」

これは本当にそう思います。ネタの質にしてみても。

今のテレビが失ったものは「幅」かもしれない

加地「さっき（リスナーからの意見で）昔の番組見ると意外とゆるくて、そんなことないよ、っていうのは本当にそうだと思うんで」
鈴木「うん」
加地「ただどうかな……」
鈴木「ただ、なくなったものもたくさんありますよね」
加地「幅っていうのがなくなったかもしれない」
鈴木「は～」
加地「だからその～、面白い番組はしっかりあって、だけどそこを逸脱したワケの分からないヘンテコな番組だったり、ちょっとこう趣味嗜好がズレてたりとか、後はこう、新しいものを提案するような番組とか」
鈴木「うん」
加地「その視聴率よりも、その周りにあるような部分が綺麗にそぎ落とされてって、幅として……どんなにこう面白いものでも、ご飯だとしたらどんなに美味しくても、結局おんなじ物食べてたら飽きちゃうのと一緒で」
鈴木「ええ」
加地「多分、いろんなバリエーション違う番組が時々ないと、食べ物で飽きちゃうのと一緒で、そこがないからつまらない……って言われがちなのかなって気はちょっとするんですよね」
鈴木「うん」
出水「それは規制が厳しいから飛び出せないんですか？」
加地「規制もあるし、あまりにも視聴率を分析できる状況に……」
鈴木「なっちゃったんですよね、昔よりも、データを取れるようになってしまった」
出水「毎分（視聴率）だとか」

ちょっと話題を変えて、加地さんが昔のテレビで好きだった、印象的だった番組について尋ねます。

加地倫三が印象的に残っているテレビ番組は「とんねるずのみなさんのおかげです」

鈴木「でも、そんな加地さんが、昔すごく印象に残ってるテレビって、すっごい好きだったテレビとかあるんですか？」
加地「う～ん、まああの～、僕はお笑いが大好きなんで、基本的に『ひょうきん族』、もちろん『ドリフ』から始まって、『ごっつ』『とんねるず』とか、みんな通ってきてて」
鈴木「うん」
加地「僕はでもやっぱ、『とんねるずのみなさんのおかげです』のノリダー」
鈴木「やっぱそうですよね～」
出水「うふふふっ」
加地「ノリダーの特効の花火、使って200万みたいなのを貴さんが言ったりするのが……なんて夢のある」
鈴木「テレビの憧れ」
加地「こんなんで200万も使っちゃうんだ～っていう感じが」
出水「ふふふっ」
鈴木「今、朝の4時です、みたいなね」
加地「そうそうそう」
出水「はははっ」
鈴木「ええ！そんな遅くまでやってんの、みたいな」
加地「そう、その感じが、楽しそうだな～って思って」
鈴木「うん」
加地「それが一番印象的でしたね」
鈴木「テレビの中の憧れとか、そういう感じですよね、だから加地さんの編集見てるとそういうの使いますもんね、『遅くに始まった』みたいな」
出水「あ～、なるほど」
鈴木「ああいうの意図的に入れるんですよ、加地さんは」
出水「そうなんだ～！」
加地「ははははっ、細かいところ分析して～」

私もとんねるずの番組で、テレビの裏側を教えてもらいました。「イマジカで編集してんだ」みたいな。あと、とんねるずのスタッフを巻き込んでいく感じが好きでした。良い意味で、演者と作り手が一緒になって脱線していく姿が実に楽しそうで。それの究極形が「野猿」ですかね。

「アメトーーク」は夜中に収録している

鈴木「でも、そういうのが憧れだと思うんですよね」
出水「テレビっぽいな～って思うところではありますよね」
鈴木「だから、そういう幅はなくなりましたよね～」
加地「確かになくなった」
鈴木「だって、本当に夜中に会議しなくなったじゃないですか」
加地「うん」
出水「それは皆さんの働き方もちょっと変わったってことですか？」
鈴木「変わりましたよ～、だってタク送が出なくなりましたから」
出水「あっ、出ないですね、番組も11時ぐらいには収録が終わるようになっているものが多いです、TBSは」
鈴木「加地さんはでも、夜中に収録を」
加地「僕は収録、全部夜中なんですよ」
出水「え～、お客さんが入ってるのもですか？」
加地「はい、『アメトーーク』は23時半まわしってのが大体多いですね」
出水「へぇ～」
鈴木「芸人さんを集めるっていう」
出水「あっ、そうか～」
加地「キャスティングが、みんな忙しいんで集めるのが大変なんで、夜中に集めた方が楽なんです」

これの前に、久米さんの番組に出てきた鈴木おさむさん。そのときのやりとりを話しながら「深夜からゴールデンに上がることの是非」について話題が移ります。

久米宏がゴールデンに上がる前提の深夜番組が多すぎではないかと指摘

鈴木「加地さん、そういえば今日、久米さんの番組（『久米宏 ラジオなんですけど』）に出たときに」
加地「はいはい」
鈴木「『ほこ×たて』の話をしてくれて、久米さんがね、なんでゴールデンに上がったのか、まあ本当によくある議論ですけども」
加地「うんうん」
鈴木「11時のほうがマニアックな戦いがあって好きだったと、でもゴールデンに行くことによって、マニアックな戦いができなくなるから、多くの層にウケるようにやるのも重々承知して言うんですけど、つって」
加地「うん」
鈴木「やはり今の番組が、ゴールデンに上がる前提の番組が余りにも多すぎるんではないか、という意見が、ふふっ、あったんですけど……どうですかね？」
加地「ははははっ」
鈴木「ははははっ」
加地「それはね～」
鈴木「はい、まあこれは、いろんな意見があるとは思いますけど～、あの、『アメトーーク』は11時でやってまして、で、もちろんゴールデン上がる上がらない、って話もあったかもしれないですけど、あそこで放送している価値っていうのを、DVD販売も含めまして、すごく作り出しましたよね」
加地「ふふっ、（照れながら）そうですね～、作り出しましたね」
鈴木「そう思います」
出水「うん」
鈴木「やっぱね、『アメトーーク』が作ったモノはデカイと思います」

「アメトーーク」のゴールデン進出について、加地さんからこんな答えが。

鈴木「俺がスゴイと思うのは、やっぱり全局ね、上に行けっていうのが……もうなかなかどこの局もないのよ、そこの場でいいって言うのが」
出水「深夜でやって、ゴールデンという」
鈴木「だけど、俺はやっぱり、加地さんの『アメトーーク』がスゴイなと思うのは、11時でやって、上に行けって多分言われたこと何度もあると思うんですけど」
加地「実はね、ない」
鈴木「ないんですか！？」
出水「え～！」
加地「ない、1回もない」
鈴木「え～！マジですか？」
加地「それはね、多分、『あの時間がいいんだろうね』って、みんな思ってくれるようになったんだと思う」
出水「素敵な～」
鈴木「へぇ～」

リスナーからの厳しめの意見を紹介していきます。その中から、これまたよく言われる「どの番組も出ている人が同じ」問題について。

Quick Japan(クイック・ジャパン)Vol.136 2018年2月発売号 [雑誌]

「帰れま10」に出た千鳥がスゴイよかった

鈴木「よく、どこ見ても演者は同じって意見あるじゃないですか？」
加地「それは本当に、気付いたらやっちゃってて、だからこそ、なるべく変えよう変えようと意識はしています」
鈴木「うん」
加地「だから『アメトーーク』とかはなるべく、見たことない、要はあんまり出たことのない人をなるべく入れたりとか」
鈴木「うん」
加地「ん～、今度『ロンドンハーツ』も、ちょっと新人開拓しなきゃなって、先に繋がっていかないじゃないですか」
鈴木「はい」
加地「同じ人ばっかり使ってたら」
鈴木「いや、それ分かります、そこの勇気ですよね」
加地「やっぱり出ている人達もだんだん出世していくから、それなりに自分の城を構えるようになると、だんだん出てもらえなくなるし、その準備はしとかないといけないなと」

ここで、ある意外な芸人の名前が飛び出します。

鈴木「こないだね、『帰れま10』に出す人を」
出水「はい」
鈴木「そろそろリフレッシュしよう、みたいなところで」
出水「ええ、ええ」
鈴木「深夜でやってみたらやっぱね、千鳥がスゴイよかったんですよね」
加地「あっ、言っちゃった」
鈴木「あっ、言っちゃった」
出水「へぇ～」
鈴木「スゴイんですよ、でも千鳥を、今大阪で大活躍してるんですけど」
出水「はい」
鈴木「その千鳥を、バーンとゴールデンで使う勇気のある人ってなかなかやっぱ、いなかったりとかして」
加地「千鳥使いたいけど、大阪で忙しすぎて、なかなかスケジュールがないんですよ～」
出水「取れないんだ～」
鈴木「でもこれでまた、どっかの番組でブレイクしちゃうと、多分東京来て、またブラマヨみたいな感じになると思うんだけど」
出水「はい」
鈴木「そうするとまた、（千鳥を呼ぶ番組が）増えてくんですよね」
加地「そうそう」

2人からものすごい評価されている千鳥は、数年後のお笑い界でどのような立ち位置にいるのでしょうか？

TBS「クイズタレント名鑑」を演出している藤井健太郎に期待している

「今後、テレビをどうしていきたいか？」という質問を最後、加地さんへぶつけます。

鈴木「でも今、『ロンドンハーツ』や『アメトーーク』っていう番組を作ってきたわけですけど」
加地「はい」
鈴木「こっから、もう1個行きたいですよね」
加地「もう1個行きたい気持ちはありますけど～、でもまあ、僕の後輩でも全然いいんですけど」
鈴木「うん」
加地「もう1個行きたいですけどね、そんなに手数ってね、人間持ってないんで……それってなかなか難しいですね」
鈴木「テレビ、どうなって欲しいですか？加地さん自体は……」

ひとつひとつの言葉をかみ締めるように語り始める加地さん。

加地「なんかこう、作り手の……その芯の強さっていうか、なんか立ち向かってる、だからさっきのTBSの……」
鈴木「はいはいはい」
加地「『クイズタレント名鑑』の演出の彼（藤井健太郎）は、なんかその辺があるんですよ」
鈴木「はいはい、分かります」
加地「感じがするじゃないですか」
鈴木「うんうん」
加地「こんなしょうもないトコに、無駄な尺使って、編集してとか」
鈴木「はい」
加地「ただ荒削りで、その、まだ若い？30いくつだと思うんで」

紹介しきれませんでしたが、この話の前に「クイズタレント名鑑」の企画は面白い、とお互いが認め合っていたのでした。

加地「なんか彼はやってくれるかな～って気がちょっとしてて、そういうなんかクソ食らえ！みたいな考えを持ってる制作者」
鈴木「うん」
加地「上になんか言われても『上なんかバカだから』ってぐらいに、言うようなタイプが、面白い番組を作れる気がする、そういうなんか、強い人間が出てきてくれたら……いいなと思いますね」
鈴木「そうですね」

「とんねるずのみなさんのおかげです」を放送していた当時は、子供でした。その頃は「さんまのテレビの裏側全部見せます」みたいな特番があったり、フジテレビの「NG大賞」なんかも、テレビの裏側を見せてくれるという部分で楽しみでした。

今は、そのときに教えてもらったことが常識となり、テレビのほうも裏側を見せることが特別なことでなくなりました。テレビの裏側を見ることでワクワクする気持ちは、だいぶ失われてしまいました。

しかしです。例えば「ゴッドタン」。ツイッター上で、プロデューサーが番組放送中につぶやいたりしています。企画の背景とかを。私たちはそれを横目で確認しながら番組を楽しむ、という昔では想像すら出来なかった楽しみ方を手に入れています。

失ったモノもあれば、手に入れたモノもあるはず。もしかしたら失ったモノのほうが多いかもしれません。でもスコップを持って掘って行けば、まだ光り輝く宝石がテレビの中にたくさん埋まっているはず。そう信じています。しかも「クイズタレント名鑑」のガチ相撲のように、昔では見ることがなかった輝きを放つ宝石もあります。

私はテレビ大好きっ子ですから、その発掘作業がこの先どんどん困難になっていっても、宝石を目指して、スコップ片手に掘り続けると思います。そうやって掘り当てた宝石の輝きが今も忘れられないので。

1　2　次のページ